Дмитро Видрін: «Кінець Світу вже настав, просто ми його не помітили»

— Дмитрий Игнатьевич, некогда вы говорили, что в украинской политике очень силен мистический элемент. В чем он выражается?

— Мистику я трактую как антипод аналитики. Аналитика — это то, что основывается на четких законах, скрытых закономерностях, на проверенных фактах. А мистика — это то, что основывается на наитии, на предчувствии, на интуиции.

Например, рассуждения по поводу того, какая элита будет править в Украине — это аналитика, потому что можно взвесить удельные веса разных элит, связанных с экспортерами или с импортерами, связанных с индустриальным или сельским сегментом, ориентированных на восток или на запад, и т.д. А предугадывать какие-то назначения, например, главного начальника таможни, или кого-то еще из высших руководителей — это мистика, потому что тут никакие факты, никакие попытки прозондировать действующие тенденции не помогают.

Любое кадровое назначение в Украине на 90% мистифицировано, поскольку оно состоит либо из чьего-то хорошего или плохого настроения, либо это стечение случайностей, либо это сочетание чьих-то советов. В общем, это сфера является больше оккультной, чем научной. Поэтому я различаю аналитическую часть и мистическую.

Я как эксперт пытаюсь оказаться на платформе, на континенте аналитики, но вот многие мои коллеги, мне представляется, свободнее себя чувствуют больше на мистической территории. Поэтому с таким удовольствием, даже сладострастием они комментируют любые слухи, любые гипотезы, связанные с перемещением и рокировкой кадров, которые под собой не имеют никакой научной основы. В этом плане я и говорю, что мистика — это доминирующая сегодня модель освоения действительности, или способ мышления украинских политологов и экспертов.

— Вот, к примеру, назначение Азарова — это мистика или прагматика?

— Азаров в свое время легко «высчитывался», поскольку искался человек, равноудаленный от каких-либо финансово-промышленных групп, и который в силу своей равноудаленности мог бы выступать более-менее объективным игроком, который заинтересован в общем, а не в узко корпоративном или сугубо личном благе. Когда назначался Азаров, принцип равноудаленности был доминирующим.

Сейчас, например, я сформулировал принципы, по которым можно рассчитать будущего премьера, если он будет назначаться по экспертно-объективным характеристикам, а не по случайно-мистическим. Я считаю, что смена премьера необходима и, более того, неизбежна. Может быть, не через неделю, а через месяц, через три месяца реальность  все равно заставит сменить премьера, поскольку радикально меняются экономические и политические условия, и эти кардинальные изменения заставят искать личность по принципиально другим критериям, чем только пресловутая равноудаленность.

vidrin

— Каковы же эти критерии?

— Я считаю, что новый премьер, безусловно, не должен быть богатым и сверхбогатым человеком с собственным большим системным бизнесом. Я знаю всех сверхбогатых и богатых людей в Украине. Знаю, что сочетать крупный бизнес с другими видами деятельности абсолютно невозможно, поскольку крупный бизнес в Украине специфичен, он всегда завязан на своего владельца, который управляет им, как правило, в ручном режиме. Только владелец помнит все свои тайные счета, все кодовые слова, все пароли, явки и адреса, следит за перемещением собственных средств по очень сложным траекториям оффшоров. Поэтому у любого крупного, в финансовом смысле слова, человека 99% энергии уходит на обслуживание собственного капитала, и только 1% может остаться на депутатскую и, тем более, премьерскую деятельность. Поэтому первый критерий — это отсутствие собственного системного сверхкрупного капитала.

Второй критерий — высокий рейтинг среди международных структур, институтов и профильных коллег. Поскольку сегодня любая деятельность, а тем более правительственная,  завязана на громадном количестве международных контактов с разными институтами, структурами, людьми, то он должен быть рейтингованным человеком, который имеет в своей сфере высокую репутацию  и может ее перенести в виде высокого рейтинга на более высокие ступеньки менеджерской работы, включая премьерское кресло.

Третий критерий — такой человек должен принадлежать к «цифровому» поколению. Я разделяю поколения на аналоговое и цифровое. Аналоговое поколение — это те люди, которые были воспитаны в прежней системе, где время текло очень медленно — и политическое, и экономическое, где громадное количество вопросов можно было решать спокойно, не нервно, не истерично и не сверхбыстрым принятием решений, поскольку настоящее было очень тягучее, очень неторопливое.

Но мы сейчас живем в состоянии политической и экономической сверхтекучести, когда все процессы стали стремительно развиваться и требуют для адекватного разрешения цифрового стиля мышления, где нужна мгновенная  реакция и т.д. Этим типом мышления владеет только новое поколение, которое выросло на компьютерных играх, на стрелялках,  которое мгновенно впитывает всю информацию, мгновенно реагирует на эту информацию и в игровом режиме, и в режиме реальных решений, в т.ч. и правительственных.

Четвертый критерий — умение оперировать не материальными, а финансовыми потоками. Старая элита замечательно могла направить и перенаправить материальные потоки — эшелоны с углем или вагоны с лесом или цистерны с нефтепродуктами — из точки А в точку Б. Или переместить какие-то детали — чушки, слябы. Или перевезти метлы для уборки города. Это было важное достоинство старой элиты — умение перебрасывать тяжелые сущности и материальные потоки.
Но сейчас все решают не метлы, не слябы, не чушки и даже не цистерны, а решают финансовые потоки.

Наконец, пятый критерий — это отсутствие у премьера собственной медийной империи. Поскольку владение хотя бы своим телеканалом создает соблазн все свои правительственные огрехи покрывать как бык овцу ярой телевизионной пропагандой. Поэтому Николай Янович, который является, по образованию,  прекрасным геологом, и как опытный специалист по недрам легко переместил бы из точки А в точку Б какие-то бурильные системы, бригады геологов-исследователей и т.д., немного уже отстал от современной технологии переброски больших денег, громадных сумм с семью-девятью нолями. Тем более  что деньги сейчас все более переходят в «цифру».

Поэтому человек, который будет обладать навыками в этих пяти названных кластерах, скорее всего, и будет премьер-министром. А значит, высчитать его можно легко, если ситуация будет развиваться по экспертному сценарию, а не по мистическому. 

Могли бы вы назвать фамилии людей, которые обладают такими навыками?

— Я никому не навязываю свою точку зрения, поэтому я пытаюсь, как эксперт, дать механизм, а не готовое решение. Это мистики дают готовое решение, мол, вот я так думаю, потому что мне так звезды нашептали. А я говорю: вот вам телескоп или микроскоп, смотрите и увидите того, кого хотите увидеть.

— Как вы оцениваете работу правительства Азарова?

— Правительство Азарова я оцениваю очень скромно. Поскольку из пяти названных критериев это правительство, благодаря премьеру, в полной мере отвечало только двум, то я  и оцениваю  их как «правительство двоечников». Они не троечники и тем более не хорошисты. Но требовать от них невозможного было нельзя — как говорят, самая красивая женщина не может дать больше, чем самая красивая женщина, так и самый порядочный чиновник с прекрасным образованием геолога не может дать больше, чем самый порядочный чиновник с красным дипломом геолога. То есть, сколько могли, столько дали. Хотя, мне кажется, ситуацию стабилизировали.

Но тут есть существенное замечание. Если судно попадало в бурю, было 3 стратегии спасения: вылить китовый жир за борт, чтобы море утихомирилось («стабилизировалось»); как можно быстрее вывести судно из ока урагана; попытаться использовать ветер урагана для быстрейшего достижения нужной точки. Из всех трех стратегий Азаров и его правительство больше всего тяготели к первой стратегии. А то, что буря разметает остатки жира — по их мнению, видимо, проблема будущих менеджеров, а не нынешних.

Повторяю, в своей нише он, наверное, сделал все, что мог. Но сегодня надо переходить на другие технологии, другие типы принятия решений. И он этого сделать уже, безусловно, не сможет. Поэтому надо поблагодарить, сказать: «Вы, исходя из ваших возможностей, сделали все, что смогли, поэтому у вас прекрасный выбор - либо остаться в парламенте, где отличный буфет и хорошие коллеги, где можно 8 часов в день размышлять о чем-то своем, сидя на депутатском месте», либо, может быть, рыбалка, мемуары, кафедра какого-нибудь хорошего ВУЗа. Наверное, ему есть, что рассказать, есть, о чем рассказать, есть, кому рассказать.

— Не кажется ли вам, что атмосфера негатива, которой было окружено
правительство и Украина в целом, искусственно нагнеталась?

— Вообще-то в политике все нагнетают. Нагнетают против соседей, друзей, недругов, партнеров и т.д. Нагнетание — это способ понуждения и партнеров, и недругов к определенному способу действия. Поэтому кто-то нагнетает «у вас все пропало в экономике», кто-то нагнетает «у вас все пропало с правами человека» для того, чтобы побудить элиту страны двигаться в выгодном для себя направлении.

Хотя те люди, которые ездят по другим странам, наверное, не находят так много поводов посыпать голову пеплом. Есть страны даже в ЕС, где люди, в массе своей, менее образованные, чем в Украине, где бытовая культура, как минимум, сравнима с нашей, где машины на улицах значительно более низкого  класса, чем у нас, где кафе и рестораны, по крайней мере, в крупных городах, наполнены на порядок меньше… И это страны, которые вроде бы неплохо живут, да еще и являются членами ЕС. Поэтому я считаю, что эта гиперболизация пессимизма — способ направления нашей страны в нужное определенным политическим  силам русло.

— Почему же тогда сами украинцы, даже вполне состоятельные и успешные, постоянно жалуются на свою страну?

— Я не знаю — то ли это воспитание, то ли традиция, то ли какие-то мистические способы не отпугнуть удачу. Есть такой мистический прием — не хвали судьбу. А то можешь ее перехвалить, и она от тебя отвернется.

Я вчера шел по улице и встретил своего однокурсника, который владеет одним из самых крупных бизнес-центров в Украине и пятью или шестью заводами, хотя он входил в бизнес как рядовой инструктор Компартии Украины, т.е. вообще без стартового капитала, если не считать  партбилета.

Мы шли по Крещатику, где уже готовятся к замечательным новогодним праздникам, где уже ощущается приподнятая  атмосфера. Он говорил, какая ужасная у нас страна, как здесь невозможно делать бизнес, какие алчные чиновники, какое бездарное  это проклятое правительство. И это человек, который с ноля за двадцать лет сделал то, на что на Западе обычно уходит сто двадцать, а то и двести лет. Такой себе рывок уровня жизни на три-четыре порядка. Но при этом послушать его — все ужасно, горько, отвратительно, фатально, невыносимо.

Если бы он попытался побороться за судьбу, аналогичную той, которую он сделал в Украине, в любой другой стране, которая считается цивилизованной, он с удивлением убедился бы, что на это не хватило бы ни его жизни, ни жизни его детей, ни внуков, ни правнуков. Тем не менее, он в таком настроении, несмотря на приближающиеся праздники.

Почему — я не знаю. То ли действительно боязнь спугнуть удачу, то ли у нас стало церемонией и традицией светски говорить не о хорошей погоде, а о вечно плохом политическом и экономическом  климате. Для меня это тоже загадка.

— Какие еще загадки таятся в украинской душе?

— Есть знатоки славянской души, в том числе и украинской, как, например, Сергей Булгаков. Тот, который был выслан в двадцать втором году в Европу на так называемом философском пароходе  вместе с другими мыслителями и философами того времени. Так вот, у него есть исследования по поводу  славянской души в широком смысле, включая украинскую. Он отмечал душевные качества, которые очень характерны для нас. Прежде всего, это постоянная вера в чудеса — все украинцы верят в чудеса. Это он назвал апокалипсическим типом сознания. А также постоянное ожидание худшего. Это он назвал катастрофическим сознанием, когда человек постоянно ожидает какого-то краха.

Он это описывал, классифицировал, но не объяснял. Как не объяснял и того, почему у нас всех так развито чувство зависти. Или почему у многих развито чувство неуважения к старшим, хотя у других народов, например, у кавказских, каждый старик — это мудрец. Почему этого нет у нас? Почему у нас на улицах стоят нищие бабушки и нищие дедушки-попрошайки? Хотя есть народы, у которых пожилого человека, побирающегося на улице, увидеть нельзя, потому что это крайний стыд не только для его семьи, но и стыд для всего рода, и род никогда не позволит никогда старику побираться на улице. А мы на это закрываем глаза. Почему? Не знаю.

— Возможно, наше недовольство происходит оттого, что, как модно сейчас говорить, в Украине не работают социальные лифты?

— Лифты, я думаю, работают, потому что все люди, которые у власти, не родились на Банковой, на Грушевского, они как-то зашли туда — либо по восходящим лестницам, либо на взлетающих лифтах. Если посмотреть в Википедии биографию каждого из них, то окажется, что кто-то был младшим научным сотрудником, кто-то торговал на базаре, кто-то был заведующим базой, кто-то был офицером, а потом они стали сначала депутатами, потом министрами, а потом  некоторые счастливчики поднялись и выше. Наверное, как-то и на чем-то они поднимались? Однако, действительно, было время, когда эти лифты работали лучше, а когда — хуже.

Сейчас в связи с тем, что возник мажоритарный сегмент, заработал один из дополнительных социальных лифтов. И впервые за много лет парламент более чем на треть обновился. Это благодаря включенным социальным лифтам, которые больше десяти лет стояли на профилактике.

Еще одним социальным лифтом, который был в начале девяностых, были общенародные выборы в губернаторы. Я абсолютно убежден, что если не включить такой социальный лифт, как выборы губернаторов, вся система не заработает более-менее оптимально. Поэтому рано или поздно мы вернемся к выборам не только по мажоритарке, но и к выборности губернаторов. Тогда система начнет со скрежетом и скрипом работать в более оптимальном режиме и восстанавливать те качества, которые изначально были, а потом были утрачены.

Так что система худо-бедно работает и уже заработала немного лучше, но до оптимального состояния еще очень далеко.  

— Однако оппозиция считает мажоритарку чуть ли не абсолютным злом.

— В традициях нашей оппозиции все, что делает власть, называть абсолютным злом. Даже если она вместе с властью за это голосовала и в этом участвовала. Так устроена оппозиция — она должна все, что делает власть, называть «не своими именами». Если оппозиция не может продуцировать альтернативные общественные проекты  лучше, чем  это делает власть, тогда она продуцирует негативные настроения. У оппозиции есть только два механизма обретения власти: либо создать замечательные проекты переустройства экономики и политики, либо создать крайне негативные настроения, ощущение тотального пессимизма, всеобщей удрученности, которые потом конвертируются в борьбу за власть. И она пошла по этому второму пути.

— А что продуцирует власть?

— Власть пока, к сожалению, не создает ни проекты, ни настроения. Она пытается работать в режиме ситуация-реакция. Возникает ситуация, и надо на эту ситуацию реагировать. Возникают, например, какие-то вещи, связанные с изменением мировой конъюнктуры — упали цены на металл, повысились цены на газ — власть пытается соответствующим образом среагировать. Во всем мире сначала внедряют энергосберегающие технологии, а потом смеются, когда кто-то повышает цену на газ. У нас ждут, пока будут повышены цены на газ, а потом начинают горевать об энергосберегающих технологиях. Поэтому власть работает в догоняющем режиме, а не в опережающем. В этом главная проблема и беда власти.

Если будет смена правительства, хотелось бы, чтобы во главе находился человек, который умеет работать не только в режиме догонялок, но и в режиме опережения хотя бы в каких-то узких специфических отраслях.

— Это главная характеристика государственного мышления?

— Любое государственное мышление — это мышление на опережение. Если этого нет, то это не государственное мышление, это бытовое мышление.

— И возвращаясь к мистике как таковой, не касающейся кадровых назначений в Украине… Верите ли вы в конец света?

— Конец света уже наступил, просто мы его не заметили. Конец света — это когда ты не имеешь будущего. Я обратил внимание, что мы практически перестали  думать, говорить, описывать будущее.

Я уже отмечал, что в советское время у нас было будущее, но не было настоящего. Политики жили размышлениями о коммунизме, фантасты жили книгами о будущих цивилизациях, обыватели жили разговорами на кухне о том, как будет здорово после Нового года. Для нас будущее было прекрасно в любом объеме, но не было настоящего. Кстати, в СССР секса не было, потому что секс всегда настоящее, а если нет настоящего, то какой же тогда и секс.

А сейчас получилась обратная картина — у нас реальное ощутимое настоящее, которое можно потрогать руками, в виде многих материальных прелестей и гаджетов. Но о будущем мы не пишем, не говорим. Я не видел ни одной мощной партийной программы, где ярко, мощно и убедительно описывается будущее через пять-десять лет. На кухне мы никогда не говорим о будущем через два-три года, чтобы просто не сглазить. Это и есть в какой-то степени конец света.

Беседу вела Елена Ширяева